Λαζοπολις,
Συμφωνώ σε πολλά απ’ αυτά που γράφεις και δεν το λεω ειρωνικά. Το τονίζω γιατί κάπου κάπου με σεντόνια και συζητήσεις επί συζητήσεων χανόμαστε στη «μετάφραση.» Πχ συμφωνώ πως η μαντίλα δεν είναι το χειρότερο που συμβαίνει στη γυναίκα στον ισλαμικό κόσμο. Την παίρνω μόνο σχηματικα για να περιγράψω το συνολο της πατριαρχικής καταδυνάστευσης. Σαφέστατα υπάρχουν χειρότερα, όπως η κλειτοριδεκτομή, για την οποία έχουμε κάνει αντίστοιχες συζητήσεις, που δυστυχώς όμως καταλήγουν στο ίδιο σημείο που περιγράφειο ο cognord στο σχόλιο του: ο/η "δυτικός/η" δεν δύναται να "μιλάει", γιατί δεν είναι εφικτή μια άρνηση της θέσης του/της.

Παρέθεσα, μάλιστα, τη συζήτηση μαζί με άλλη μια προσωπική μαρτυρία κοπέλας που υπέστη αυτό το μαρτύριο στα λινκ παραπάνω αν τα διαβάσεις. Εδώ ξανά το λινκ της συζήτησης περί κελιτοριδεκτομής εδώ στο γκάδερ: gather8.com/poster/view/4868

Όπως θα δεις ομως –και αντιλαμβάνομαι πως γίνομαι αντιπαθητικός λέγοντας αυτός υποστήριξε το ένα και αυτός το— δυστυχώς, δυστυχέστατα η κλειτοριδεκτομή, τα αποτελέσματα της οποία δεν αναστρέφονται, όπως μια μέρα η γυναίκα μπορεί να πετάξει τη μαντίλα, όχι μόνο δεν καταδικάζεται, αλλά τυγχάνει υπεράσπισης ως προσωπική επιλογή στα ανήλικα στα οποία γύνεται με το ζόρι! Παρομοιάζεται, μάλιστα, με τα τατουάζ ή το σκουλαρίκια που θα επιλέξει να βάλει μια δυτική γυναίκα για καλλοπισμό. Από τα ίδια άτομα που υπερασπίζονται τη μαντίλα στη λογική ότι αποτελεί ελεύθερη επιλογή.

Βεβαίως, έχεις δίκιο, εκτός δυτικού κόσμου, όπου δεν είμαι πολίτης, δεν μπορώ να κάνω πολλά γι’ αυτό. Και σε καμία περίπτωση δεν προτίθεμαι να επιβάλομαι τη γνώμη μου δια της βιας. Όμως δεν μπορώ παρά να υπερασπίζομαι νοητικά και δια του λόγου μου όσα μέλη των κοινωνιών αυτών σηκώνουν κεφάλι και αντιδρούν. Εδώ μην κάνεις το λάθος να βλέπει την κάθε Αλγερία ως συλλογικότητα, όπως καμία χώρα. Και στις ελληνικές κοινωνίες πχ, όπως υπενθυμίζει ο ΑΤΜ στο σχόλιο του, υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες. Τους οποίους κανόνες τους επιβάλει η κοινωνική πλειοψηφία. Δεν σημαίνει όμως πως η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο. Γι’ αυτό και τα ανθρώπινα δικαιώματα καλό είναι να μην τα βάζουμε προς διαπραγματευση. Για παράδειγμα, δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως αν ρωτούσες την ελληνική κοινωνία για σειρά ζητημάτων, από δικαιώματα ομοφυλοφύλων μέχρι εκτελέσεις, αν θα έπαιρνες καλύτερες απαντήσεις απ’ ότι αν ρωτούσες τους Αλγερινούς.

Και με αυτό δεδομένο πέφτεις σε μια μεγάλη αντίφαση, που βρίσκεται στο πυρήνα της θέσης σου, όπως σχολιάζει ο cognord.. Με το να λες ότι εμείς είμαστε η ρίζα του προβλήματος για όσους υποφέρουν από τις μαντίλες, θεωρείς πως σε έναν μαγικό κόσμο που δεν υπήρχε Δύση, η ζωή των γυναικών στον ισλαμικό κόσμος θα ήταν παράδεισος (που δεν είναι καν η ζωή των γυναικών στη Δυση, χωρίς μαντίλες) σταματώντας κάθε συζήτηση και κριτική. Όμως αν ο Ελβετός έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει στη χώρα του (που είναι και ωραίος ως παράδειγμα γιατί είναι εσωστρεφής) και ταυτόχρονα επικρίνεται αν προσπαθεί να αλλάξει τα πράγματα εκτός αυτής με απλή έκφραση κριτικής (όπως κάνω εγώ), τότε για ποιο λόγο να ενδιαφερθεί για την γυναίκα πρόσφυγα που περνάει στην φουσκωτή βάρκα; Σημείωσε, πως το να πεις, όποιου δεν του αρέσουν οι εδώ κανόνες, πίσω σπίτι του, δεν είναι όχι μόνο καθόλου απλό, αλλά ίσως ακόμα πιο δύσκολο και απάνθρωπο από το να κλείσεις τα όποια σύνορα. Τα παιδιά για τα οποία έγινε το θέμα στην Ελβετία γεννήθηκαν εκεί από γονείς πρόσφυγες από τον Άσαντ στη Συρία 20 χρόνια πριν. Όλο αυτό καταντάει δηλαδή ένα μεγάλο catch-22.

Υ.Γ. Ήταν καλό το good wife; Εγώ ήμουν από αυτούς που με κούρασε στην αρχή η σειρά και ποτέ δεν την εκτίμησα.

Στο Υ.Γ.: άρχισα το Good Wife από την Season 5 και δε νομίζω οτι έχασα πολλά. Οι δυο τελευταίες σεζόν είναι μια χαρά, πάντως.

Δε σε πιάνω:

" Με το να λες ότι εμείς είμαστε η ρίζα του προβλήματος για όσους υποφέρουν από τις μαντίλες, θεωρείς πως σε έναν μαγικό κόσμο που δεν υπήρχε Δύση, η ζωή των γυναικών στον ισλαμικό κόσμος θα ήταν παράδεισος (που δεν είναι καν η ζωή των γυναικών στη Δυση, χωρίς μαντίλες) σταματώντας κάθε συζήτηση και κριτική. "

Πρώτα απ'όλα δεν είπα οτι είμαστε η ρίζα του προβλήματος της μαντίλας, είπα οτι είμαστε η ρίζα των πολύ χειρότερων προβλημάτων τους.
Φυσικά και η ζωή στον Ισλαμικό κόσμο έχει δομικά προβλήματα για τα οποία δεν ευθύνεται άμεσα η Δύση (παρά .. μόνο μέσα από το αποικιοκρατικό παρελθόν και τρέχα γύρευε...).

"με απλή έκφραση κριτικής (όπως κάνω εγώ)"

Αν μέναμε στην απλή έκφραση κριτικής δεν θα υπήρχε πρόβλημα, φυσικά. Πουθενά δεν είπα οτι εσύ ή ο Ελβετός δεν μπορούν να μιλάνε απλώς, ή δεν μπορούν να προσπαθήσουν να διαμορφώσουν την κοινή γνώμη στη χώρα τους, ή ακόμα και έξω απ'αυτήν. Έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, φυσικά. Όταν ο Ελβετός όμως επιλέγει να μιλήσει και να ασκήσει την επιρροή του για *αυτό* το θέμα και όχι π.χ. για το αν είναι πρέπον τα ολοκληρωτικά καθεστώτα του Ισλαμικού κόσμου να προμηθεύονται Ελβετικά όπλα, τότε μου είναι προφανές πως πρόκειται για υποκριτή.

"τότε για ποιο λόγο να ενδιαφερθεί για την γυναίκα πρόσφυγα που περνάει στην φουσκωτή βάρκα"

Δε σε πιάνω καθόλου εδώ. Από πότε η ανθρωπιστική συνδρομή σε μια τεράστια κρίση για την οποία είσαι (ο Ελβετός) συνυπεύθυνος έρχεται πακέτο με το δικαίωμα να επεμβαίνεις στις (κοινωνικές μάλιστα) νόρμες του κατατρεγμένου στον τόπο του; Νομίζω οτι συμφωνούμε οτι αυτή η λογική είναι στη ρίζα της αποικιοκρατίας.

Για τους Ελβετούς, πάντως, εσωστρεφείς μεν, αλλά το σύστημα είναι κατ'αρχάς ελαστικό, όπως φαίνεται κι απ'το άρθρο στους ΝΥΤ: "The boys’ school had initially decided to grant the brothers an exemption from the custom after the boys, ages 14 and 16, the sons of an imam from Syria, had argued that Islam did not permit physical contact with a person of the opposite sex, with the exception of immediate family members. Seeking a compromise, the school decided that the boys would not have to shake male teachers’ hands either."

Χμμμ

«Πρώτα απ'όλα δεν είπα οτι είμαστε η ρίζα του προβλήματος της μαντίλας, είπα οτι είμαστε η ρίζα των πολύ χειρότερων προβλημάτων τους.»

Ξανά, το επαναλαμβάνω: το «μαντιλα» το χρησιμοποιώ σχηματικά για να αναφερθώ στο γενικότερο ζήτημα της πατριαρχίας. Μην λέω τα ίδια και τα ίδια. Από κει και πέρα, πως ευθύνεται η αποικιοκρατία για ένα δομικό πρόβλημα όπως η πατριαρχία; Αν η κύρια ευθύνη της δύσης είναι τα καθεστώτα που κυριαρχούσαν στον αραβικό κόσμο, τι πρέπει να κάνει (ή να μην κάνει); Θέλω ξεκάθαρη απάντηση σε αυτό και που στέκεσαι για τον εξής απλό λόγο. Όταν η «δύση’ παρεμβαίνει, η κριτική είναι πως κάνει τα πράγματα χειρότερα. Αν δεν επέμβει, κατηγορείται πως ανέχεται τα καθεστώτα αυτά επειδή τη συμφέρει. Αμφότερα μπορεί να είναι αληθή ως παρατηρήσεις, αλλά το θέμα είναι πέρα από την κριτική, τι; Σημείωση: το θέμα των καθεστώτων (και κατ’ επέκταση τι κάνεις με αυτά) εσύ το έθεσες, ως πιο σημαντικό, όχι εγώ. Και το τονίζω αυτό γιατί μετά λετε πως η συζητήσεις για "μαντίλα" προλιάνουν το έδαφος για επεμβάσεις.

"Αν μέναμε στην απλή έκφραση κριτικής δεν θα υπήρχε πρόβλημα, φυσικά."

Συνέχεια όσων λέγαμε παραπάνω. Στην πραγματικότητα πρόκειται ένα μεγάλο *σκιάχτρο* που το έχουν επαναλάβει τόσοι και τόσο άκριτα που έχει καταστεί "δεδομένο" χωρίς να βασίζεται στην πραγματικότητα. Τι εννοώ; Πες μου πότε έγινε η οποιαδήποτε επέμβαση από πλευράς δυτικού κράτους για να υπερασπιστούν τα οποιαδήποτε δικαιώματα γυναικών. Ένα έστω και ελάχιστο παράδειγμα. Ακόμα και όταν αναπτύχθηκε μια τέτοια ρητορική με την απαγωγή των κοριτσιών από την Μπόκο Χαράμ, δεν υπήρξε καμία δράση. Ο πόλεμος στο Ιράκ; Όχι βέβαια. Εκεί η δικαιολογία ήταν τα φανταστικά όπλα μαζικής καταστρογής του Σαντάμ.

Ξέρεις γιατί έτσι; Γιατί την κοινή γνώμη δεν την ενδιαφέρουν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε μια "μακρυνή" χώρα, τουλάχιστον όχι τόσο πολύ για να αποδεχθεί την αποστολή δικών της στρατιωτών-πολιτών με κόστος που θα σηκώσει η ίδια. Δες δυο χαρακτηρηστικά παραδείγματα. Η άμεση επέμβαση στη Συρία είναι ουσιαστικά μηδαμηνή και όσοι πολιτικοί εκφράζουν ένα ξενοφοβικό μύνημα, πχ Τραμπ, Λεπέν, δεν λένε πάμε να επέμβουμε στους απολίτιστους ισλαμιστές, αλλά λένε, κλείστε τους την πόρτα.

Γι’ αυτό έχω επαναλάβει ουκ ολίγες φορές σε παρόμοιες συζητήσεις, και θα το ξανακάνω εδώ, πως αυτοί που θίγονται από αυτού του είδους την επιχειρηματολογια, που αναπτύσεις και εδώ, δεν είναι οι πραγματικά υποκριτές, ρατσιστες, αποικιοκράτες, όπως θέλεις πές τους. Γιατί δεν χρησιμοποούν πραγματικά αυτές τις συζητήσεις ως αφορμή για επίτευξη των στόχων τους. Όσοι φωνάζουν στις ΗΠΑ και Ευρώπη, βομβαρδίστε το Ιράν, δεν το λένε για τα δικαιώματα των γυναικών --για τη μαντίλα αδιαφορού-- αλλά για την πυρηνική βόμβα που θεωρητικά μπορεί να αναπτύξει. Σε προσκαλώ να μου δείξεις το ανάποδο. Η επιχειρηματολογία που αναπτύσεις (που προέρχεται εξ αριστερών) απλώς φιμώνει τον κόγκνορντ, εμένα και τον κάθε σαν και εμάς (πχ Εμπντό), που μπορεί να προερχόμαστε από την αριστερά, αλλά είμαστε αιρετική της κεντρικής γραμμής για λόγους στους οποίους έχουμε καταλήξει πως αξιολογικά δεν βγάζει νόημα η τωρινή κυρίαρχη στάση της αριστεράς σε συγκεκριμένα ζητήματα.

"Όταν ο Ελβετός όμως επιλέγει να μιλήσει και να ασκήσει την επιρροή του για *αυτό* το θέμα και όχι π.χ. για το αν είναι πρέπον τα ολοκληρωτικά καθεστώτα του Ισλαμικού κόσμου να προμηθεύονται Ελβετικά όπλα, τότε μου είναι προφανές πως πρόκειται για υποκριτή."

Ο Ελβετός ασκεί την επιρροή του γι’ αυτό το θέμα κυρίως όταν αρχίζει και τον αγγίζει, όταν δηλαδή έρχεται ο μετανάστης/πρόσφυγας στα σύνορά του. Ειδικά ο Ελβετός, που σε καμία περίπτωση δεν μπλέκει με πολεμικές επιχειρήσεις αιώνες τώρα, δεν πάει να υπερασπιστεί διαώματα γυναικών σε πόλεμο. Από την άλλη, όσοι επικρίνουν σαν και μένα την πατριαρχία, α) σε καμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει πως ζητάμε κάποιου είδους πολεμική επέμβαση και β) το ζήτημα των όπλων είναι εξίσου σημαντικό και είμαι σίγουρος πως επικρίνουμε τις κυβερνήσεις μας γι’ αυτό*. Εγώ και κάπως έμπρακτα αν θέλεις** όπως και πολλύς ακόμα κόσμος***.

"Από πότε η ανθρωπιστική συνδρομή σε μια τεράστια κρίση για την οποία είσαι (ο Ελβετός) συνυπεύθυνος έρχεται πακέτο με το δικαίωμα να επεμβαίνεις στις (κοινωνικές μάλιστα) νόρμες του κατατρεγμένου στον τόπο του; Νομίζω οτι συμφωνούμε οτι αυτή η λογική είναι στη ρίζα της αποικιοκρατίας."

Η κριτική είναι συνώνυμο της επέμβασης; Γι’ αυτό και τόνισα το με το "απλή έκφραση κριτικής" που είναι το πρώτο μισό της πρότασης την οποία παίρνεις για να μου απαντήσεις. Εσύ επεμβαίνεις στη Γερμανία με το να κριτικάρεις την οικονομική της πολιτική για την Ευρώπη; Επίσης, πόσο συνυπεύθυνος είναι ο Ελβετός στην ανθρωπιστική αυτή κρίση και πόσο για να του κουνάς το δάχτυλο περισσότερο από τον ισλαμιστή πχ;

*Εδώ στις ΗΠΑ η κοινή γνώμη είναι σαφέστατα κατά της πώλησης όπλων σε "συμμάχους" όπως το Πακιστάν ή τη. Σ. Αραβία και βλέπω πως όλο και περισσότερος κόσμος ευαισθητοποιείται σε αυτά επειδή η γνώμη για αμφότερες της χώρες τελευταία είναι ιδιαίτερα αρνητική, καθώς της βλέπουν ως πηγές τρομοκρατών.

**Δεν ψηφίζω πολιτικούς που βρίσκονται κοντά στο λόμπι της πολεμικής βιομηχανίας και της βιομηχανίας όπλως. Το ότι δεν έχει τυχη να το συζητήσω στο γκάδερ, δεν σημαίνει πως δεν με έχει απασχολήσει.

***Έχεις ακούσει για το κίνημα του divestment; Επειδή εώ στις ΗΠΑ ο κόσμος αντιλαμβάνεται έντονα το ρόλο του ως καταναλωτή, συμπεριλαμβανομένων και των επενδύσεων που κάνει, το μεγαλύτερο τρεντ αυτές τις μέρες (και στο επιβεβαιώνω γιατί φαινάσιαλ είναι το αντικείμενό μου) είναι να μην επενδύει σε εταιρείες που θεωρούνται «κακές,» από πετραιλαικές μέχρι τσιγάρων. Οι βιομηχανίες όπλων είναι από τις πρώτες που ξεκίνησε το τρεντ. Σημείωσε πως κάθε αμερικάνος είναι πρακτικά επενδυτής μέσω του 401k, δηλαδή του συνταξιοδωτικού του ταμείου, όπου ο ίδιος επιλέγει τις επενδυτικές επιλογές του λογαριασμού του. Ψάξτο μόνος σου και θα δεις πως ισχύει. Πχ www.theguardian.com/money/us-money-blog/2015/dec/06/guns-investment-portfolio-401k-arms-manufacturers

Ειλικρινής ερώτηση που εξίσου με προβληματίζει (όχι όσο τα υπόλοια): ποιος ξεκινάει μια σειρά από την πέμπτη σεζόν της; Ποιος ξεκινάει βιβλίο δυο κεφάλαια πριν το τέλος;

" Όταν η «δύση’ παρεμβαίνει, η κριτική είναι πως κάνει τα πράγματα χειρότερα. Αν δεν επέμβει, κατηγορείται πως ανέχεται τα καθεστώτα αυτά επειδή τη συμφέρει. "

Lame: όλοι το ξέρουμε οτι όταν η Δύση παρεμβαίνει το κάνει για να υποστηρίξει τις δικές της προτεραιότητες. Και όταν δεν επεμβαίνει, δεν είναι απλώς οτι δεν επεμβαίνει, είναι οτι συνεργάζεται αγαστά με τους κατά τόπους δυνάστες, όταν δεν τους εγκαθιδρύει με το ζόρι.

Αν σοβαρά, και όχι για χάρη της ρητορικής, πιστεύεις οτι η Δύση είναι σε γενικές γραμμές αθώα των ιστορικών δεδομένων στη Μ. Ανατολή, τότε θα διαπιστώσω οτι έχουμε σημαντικά διαφορετικές προσλαμβάνουσες, οπόταν θα πρέπει να συμφωνήσουμε οτι διαφωνούμε :)

Στο Υ.Γ. που είναι και το σημαντικότερο: αυτός που ξεκινάει την πρώτη σεζόν και βαριέται στα πρώτα δύο επεισόδια, αλλά ξέρει απ'τα ιντερνέτς οτι η 5η σεζόν είναι καλή. Και ξαναλέω, αν δε το είπα, νομίζω οτι δεν έχασα πολλά στις προηγούμενες 4.

Βιβλίο απ'το πρωτελευταίο κεφάλαιο ομολογώ πως θα ντρεπόμουν να ξεκινήσω, εκτός ίσως αν ήταν της Ναόμι Κλάιν ;)

Αχ, μην το κάνεις αυτό. Το αποσπασματικό εννοώ. Με τρελαίνει. Και με τον Δύτη για το ίδιο «τσακώνομαι» :) Δηλαδή, ξέρω, είμαι βαρετός που κάθομαι και γράφω κατεβατά, αλλά επειδή το έκανες και πιο πάνω και πάλι γκρίνιαξα, κοίτα, το να παίρνεις μισή πρόταση δεν νομίζω ότι αντικατροπτρίζει το σύνολο τη θέσης μου.

Επί του προκειμένου, στο παραπάνω απόσπασμα από τα δικά μου που στέκεσαι, όσα επεξηγείς (και μετά με ρωτάς αν τα πιστεύω – μόνο την συγκεκριμένη πρόταση), από κάτω μια πρόταση θα δεις πως τα ίδια και γω λέω. Αμφότερα μπορεί να ισχύουν, γράφω :)

Βασικά, ολόκρηρο κεφάλαιο γράφω σχεδόν με παραδείγματα πως η «Δύση» παρεμβαίνει μόνο όταν τη συμφέρει, όχι για ανθρώπινα δικαιώματα. Απλώς και μόνο για να σου δείξω το άδικο του να κατηγορείς εμένα και τον κάθε σαν και μένα που διαμαρτύρεται για τη μαντίλα ότι και καλά έτσι προλυάνονται οι επεμβάσεις. Ούτε αφελής είμαι, τα βλέπω τα εγκήματα της Δύσης, ούτε διαφωνώ για να διαφωνήσω. Τι λες, αν σε «κερδίσω» ρητορικά θα αλλάξει κάτι; Συζήτηση κάνουμε :)

Αυτό που σημειώνω είναι πως η κριτική έχει τα όρια της ως προς την απόδοση ευθυνών. Και έχει τα όριά της γιατί με τη μη σωστή απόδοση ευθυνών, ποτέ δεν θα κάνεις το βήμα μπροστά, ιδιαίτερα όταν βολικά ξεπλένεις τις δικές σου ευθύνες. Για παράδειγμα, που λες παρακάτω, η Ελλάδα και η χούντα. Πόσο αμερικάνικη ευθύνη ήταν η χούντα και πόσο ελληνική;

Ναι, η Δύση τα έκανε μπουρδέλο με τα σύνορα 100 (ακριβώς) χρόνια πριν, ευχαριστούμε Σάικς - Πικό, μας υποχρεώσατε. Και συνέχισε να τα κάνει. Όμως επιμένω, πόσο υγιείς μπορεί να είναι κοινωνίες που ο μισός πληθυσμός θεωρείται κτήμα του άλλου μισού. Αυτό δεν είναι απλή σύμβαση. Eχει άμεσες συνέπειες. Διάβασε εδώ για τα ποσοστά οικογενειακής βίας σε μουσουλμανικές οικογένειες (mentalhealth4muslims.com/2011/03/22/the-truth-about-domestic-violence/#&panel1;-9). Δεν υπάρχει μεγαλύτερος δείκτης συνάφειας που να συνδαίει τα βίαια εγκλήματα από την ενδοοικογενειακή βία. Ούτε ναρκωτικά, ούτε σεξ, ούτε οτιδήποτε άλλο. Οικογενειακή βια και child abuse (κάποια από τα γνωρίζω λόγω της ενασχόλησης/ακτιβισμού μου κατά της θανατικής ποινής).

Πάρε το παράδειγμα της Σ.Αραβίας, από τις πλουσιώτερες χώρες στον κόσμο με μηδενική παραγωγή όμως πέρα από το πετρέλαια. Ένας πληθυσμός που δεν πληρώνει σχεδόν καθόλου φόρους (καθόλου έμμεσους), ζει με επιδοτήσεις και το χρήμα ρέει σε τέτοι βαθμό που πχ ενώ είναι 28 εκατ. σύνολο πληθυσμού, στέλνει τον τέταρτο μεγαλύτερο αριθμό φοιτητών στις ΗΠΑ πίσω από Κίνες, Ινδίες των δισεκατομυρίων κατοίκων επειδή τα πλήρη δίδακτρα (ως διεθνείς φοιτητές, δηλαδή $40,000 και άνω) τα πληρώνει το κράτος (graphics.wsj.com/international-students/).

Και βεβαίως το ποιους δικτάκτορες υποστηρίζει η Δύση, ακόμα και αν το κάνει υστερόβουλα, η υστεροβουλία μπορεί να βρίσκεται στο ότι επιλέγει να πορεύεται συνηδειτά έτσι ώστε να μην έχει να ασχολείται με το failed state που ειδάλως θα ήταν οι συγκεκριμένες χώρες. Και αυτό είναι μια παραδοχή που δεν αφορά προσλαμβάνουσες, αλλά δεδομένο.

Και αν θέλεις παράδειγμα, δεν θα σε πάνω στα πρόχειρα περί Λιβύης, Συρίας ή Ιράκ. Δες πχ το Πακιστάν, όπου οι ΗΠΑ πληρώνουν ένα σκασμό λεφτά στους στρατιωτικούς για να ξέρουν τουλάχιστον που έχουν τις πυρηνικές βόμβες αν ξεφύγει καμία κατάσταση με Ινδία ή το Ισραήλ. Τα περιγράφει πολύ καλά αυτά ο Σίμορ Χερς, που έβγαλε το αλήθεια της ιστορίας πως φάγανε τον Μπιν Λάντεν (gather8.com/poster/view/5487). Και σημειώνει πως η ατιμία στην όλη υπόθεση του Ομπάμα ήταν πως για να πάρει τα επικοινωνιακά εύσχημα πριν τις εκλογές το 2012, ουσιαστικά κρέμασε τους ανθρώπους της αμερικής στον πακιστανικό στρατό. Δες αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Χερς (www.youtube.com/watch?v=HOuOxBy566s). Και μην ακούσω ότι ο Χερς είναι κανένος παπαγαλάκι. Ψάξε και βρες τι έχει βγάλει ο άνθρωπος 50 χρόνια τώρα :)

Και τέλος επειδή είχα χάσει το παρακάτω σου σχόλια και από τα παραπάνω ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι πως δεν είμαι «αμερικανάκι» όπως αυτά για τα οποία διαβάζονται και παρακολουθείται τα έγγυρα και έγκριτα ευρωπα μμε (χαχαχα), σε προκαλώ να μου δείξεις σε ποιους μη ισλαμικούς πληθυσμούς γίνεται κλειτοριδεκτομή και που βρίσκονται αυτοί (ελπίζω να βρεις μη κυριάρχες ισλαμικές χώρες), που κάνει debunk το επιχείρημά μου. Μην αναγκάζομαι να γράφω κατεβατά (τα λινκ τα έχω πρόχειρ πάντως) :)

Υ.Γ. Εγώ να διαβάζω ότι βαριέμαι και να τα περνάω (σε σειρές και σε βιβλία), δεν μπορώ. Αισθάνομαι ότι κλέβω. Έχουμε τόσα καλά να δούμε και να διαβάσουμε, που μια ζωή δεν φτάνει. Τα μέτρια ας μείνουν στην μετριότητά τους :)

"Το αποσπασματικό εννοώ. Με τρελαίνει. Και με τον Δύτη για το ίδιο «τσακώνομαι» :) "

Το κάνεις κι εσύ κατά κόρον όμως, ξέρεις. Απ'οσα γράφω διαλέγεις και απαντάς σε ορισμένα, συνήθως με ένα μικρό twist όσων εννοώ. Αλλά επειδή είμαι καθηλωμένος στον καναπέ λόγω ανωτέρας βίας σήμερα, θα προσπαθήσω να απαντήσω σημείο προς σημείο.

"Αμφότερα μπορεί να ισχύουν, γράφω :) "
+
Όταν η «δύση’ παρεμβαίνει, η κριτική είναι πως κάνει τα πράγματα χειρότερα. Αν δεν επέμβει, κατηγορείται πως ανέχεται τα καθεστώτα αυτά επειδή τη συμφέρει. "

Το θέμα δεν είναι αν *κριτικάρεται* οτι κάνει τα πράγματα χειρότερα. Το θέμα είναι οτι επεμβαίνει *με στόχο* να κάνει τα πράγματα χειρότερα όπου αυτό την ευνοεί. Επίσης δεν είναι οτι *ανέχεται*, είναι οτι *στηρίζει* έμπρακτα.

" Απλώς και μόνο για να σου δείξω το άδικο του να κατηγορείς εμένα και τον κάθε σαν και μένα που διαμαρτύρεται για τη μαντίλα ότι και καλά έτσι προλυάνονται οι επεμβάσεις."

Non sequitur: το οτι εσύ και ο κάθε εσύ δεν έχετε στόχο να προλειάνετε επεμβάσεις δε σημαίνει οτι οι δράσεις σας δεν συνεισφέρουν στο κλίμα που προλειαίνει τις επεμβάσεις. Έγραψες κάπου για το Ιράν, Η πυρηνική απειλή θα ήταν ο κυρίαρχος λόγος επέμβασης, αλλά σαφώς βοηθάει το οτι είναι κακοί μουσουλμάνοι εκεί - και είναι ξεκάθαρο και απ'τον μηντιακό τόνο κάθε φορά οτι ο κακός μουσουλμάνος είναι πάντα ο εν δυνάμει εχθρός . Διαφωνείς οτι η δαιμονοποίηση του ισλαμικού κόσμου αξιοποιείται πολιτικά;

" Ούτε αφελής είμαι, τα βλέπω τα εγκήματα της Δύσης, ούτε διαφωνώ για να διαφωνήσω. Τι λες, αν σε «κερδίσω» ρητορικά θα αλλάξει κάτι; Συζήτηση κάνουμε :)"

Σωστό. Αλλά το οτι βλέπεις τα εγκλήματα της Δύσης δεν προκύπτει απ'τη διατύπωση παραπάνω. Άσε που, απ'όσο καταλαβαίνω, τα δικαιολογείς κάπως (along the lines of Papachelas :) ) όταν γράφεις "και βεβαίως το ποιους δικτάκτορες υποστηρίζει η Δύση, ακόμα και αν το κάνει υστερόβουλα, η υστεροβουλία μπορεί να βρίσκεται στο ότι επιλέγει να πορεύεται συνηδειτά έτσι ώστε να μην έχει να ασχολείται με το failed state που ειδάλως θα ήταν οι συγκεκριμένες χώρες. Και αυτό είναι μια παραδοχή που δεν αφορά προσλαμβάνουσες, αλλά δεδομένο. " --> this souns like TINA: χωρίς τους δικτάτορες θα είχες failed states. Τανκς ή χάος κλπ.

"Για παράδειγμα, που λες παρακάτω, η Ελλάδα και η χούντα. Πόσο αμερικάνικη ευθύνη ήταν η χούντα και πόσο ελληνική;"

Πάντα υπάρχουν πρόθυμοι να παίξουν το ρόλο του έπαρχου (ισχύει παντού). Μέχρι και ο Τσίπρας, τηρουμένων των αναλογιών. Πέρα απ'αυτό, δεν ξέρω σε ποσοστό πώς να ορίσω την Αμερικάνικη ευθύνη. Διαφωνείς όμως οτι η ελληνική πολιτική σκηνή καθορίστηκε από τους Αμερικάνους από τα Δεκεμβριανά και μετά ή οτι η μεταπολεμική ιστορία της χώρας θα ήταν εντελώς διαφορετική χωρίς τον Αμερικανικό παράγοντα; Αλλά, σύμφωνοι, δεν πρέπει να παραγνωρίζονται οι ευθύνες των ντόπιων. Τουλάχιστον αυτοί παίζουν το κεφάλι τους, όμως...

" Όμως επιμένω, πόσο υγιείς μπορεί να είναι κοινωνίες που ο μισός πληθυσμός θεωρείται κτήμα του άλλου μισού. "

Όχι πολύ, συμφωνώ. Αλλά και η πατριαρχία και η καταπίεση υπήρχαν (και υπάρχουν) σε διαφορετικούς βαθμούς και στις Δυτικές κοινωνίες. Το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες αναγνωρίστηκε το 1971 στην Ελβετία. Νομίζω πως θα δυσκολευόσουν να δείξεις οτι η πατριαρχία είναι ειδοποιές χαρακτηριστικό του Ισλάμ και όχι προϊόν της κοινωνικής καθυστέρησης και της κυριαρχίας της θρησκείας.

Περί Πακιστάν: ποιά ακριβώς υποχρέωση (εκτός απ' αυτη που προκύπτει εκ της φιλοδοξίας να ελέγχουν την παγκόσμια οικονομία) υποχρεώνει τις ΗΠΑ να ασχολούνται με το failed state που θα προέκυπτε στο Πακιστάν αν δεν τα έσπρωχναν όπως λες για να διατηρούν το στρατό στην εξουσία; Και είναι οκ να γκρινιάζουμε για τις μαντίλες των Πακιστανών όταν η κυβέρνησή μας χρηματοδοτεί το καθεστώς που συντηρεί τις μαντίλες (εννοώ όχι αντί να μη γκρινιάζουμε, αλλά αντί να γκρινιάζουμε πρωτα απ'όλα για τις πράξεις της κυβέρνησής μας);

"σε προκαλώ να μου δείξεις σε ποιους μη ισλαμικούς πληθυσμούς γίνεται κλειτοριδεκτομή "

Το twist που λέγαμε: δε χρειάζεται να βρώ μη ισλαμικούς πηθυσμούς με κλειτοριδεκτομή, βέβαια. Αρκούν μουσουλμανικοί πληθυσμοί χωρίς κλειτοριδεκτομή. Οι Τούρκοι, ας πούμε;

Αν διαβάζεις ακόμα αυτό το θρεντ, να επισημάνω οτι την κεντρική μου ένσταση (γιατί επιλέγετε απ'όλα τα ζητήματα στον ισλαμικό και μη κόσμο να ασχοληθείτε με τη μαντίλα) δεν έχει απαντηθεί.

Και btw η συζήτηση είναι για τη μαντίλα συγκεκριμένα, όχι για την πατριαρχία γενικότερα. Παραδείγματος χάρην, δε νομίζω οτι θα στεκόταν κριτική στις διαμαρτυρίες εναντίον της κλειτοριδεκτομής ή του λιθοβολισμού για απιστία. Μη τα τσουβαλιάζουμε όλα

Όπως λες κι εσύ με τους Saudis όλα είναι οκ επειδή είναι πελάτες και εταίροι (όπως είπε και ο Κάμερον ψυχρά). Οι ομάδες πίεσης για τη *μη στήριξη* (όχι την ανατροπή) στους κάφρους αυτούς δεν είναι της μόδας, για κάποιο περίεργο λόγο.

Για να το κλείσουμε, η καταπίεση που προκαλεί η μαντίλα, στο βαθμό που την προκαλεί, δεν συγκρίνεται, κατά τη γνώμη μου με την καταπίεση που προκαλεί η ανέχεια, οι ανισότητες, οι δικτατορίες κλπ. Επιπλέον, δε πιστεύω οτι μπορείς να αλλάξεις τις μαντίλες (αν δεν το κάνεις δια της βίας) χωρίς να περάσεις απ'όλα τα προηγούμενα. Δερφορ, το να συζητάμε για τις μαντίλες είναι στην καλή περίπτωση φιλολογικού ενδιαφέροντος και στην κακή συνεισφορά στην προπαγάνδα.

Λοιπόν, επανέρχομαι, και θα απαντήσω αναλυτικό σημείο προς σημείο σε όσα παραθέτεις, αλλά μάλλον για τελευταία φόρα πάνω στο γκάδερο. Γιατί, αφενός μεν δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι που ήθελα να πω και δεν το είπα, αφεταίρου η συζήτηση τώρα έχει πάψει εδώ και ώρα να έχει ουσιαστικό αντικείμενο και έχει «εκτραχυνθεί» στο να αλληλοαπαντάμε σε επίπεδο είπες – είπα. Διαφωνούμε, είμαι σίγουρος πως σε άλλα μπορούμε να συμφωνήσουμε, αλλά πάμε παρακάτω :)

Πρώτο, όχι, ποτέ δεν απαντάω αποσπασματικά σε κανέναν, ούτε και έκανα σε καμία από τις θέσεις σου. Είναι πάγια αρχή μου και επειδή είμαι πολύ νευρωτικός ο ίδιος, μια από τις μεγαλύτερες νευρώσεις μου είναι «κλέψω» στις κόκκινες γραμμές που θέτω ο ίδιος με τον εαυτό μου :) Αυτό φαίνεται από ένα πολύ απλό πράγμα. Ότι συστηματικά καταλήγω να γράφω σεντόνια σε κάθε συζήτηση που συμμετέχω. Το παράδειγμα που δίνεις παρακάτω ότι και καλά αλλίωσα τη θέση σου, δεν είναι ακριβές. Απάντησα ακριβώς σε αυτό που έγραψες και θα εξηγήσω παρακάτω γιατί :)

Δεύτερον, όπως είπα παραπάνω, δεν θα διαφωνήσω για να διαφωνήσω. Ποτέ δεν τον έχω κάνει. Η κριτική σου, λοιπόν, είναι σωστή για το πως η «δύση» κάνει χειρότερο τα πράγματα όταν επεμβαίνει και πως όταν την συμφέρει θα τα κάνει χειρότερα. Γι’ αυτό και στο εσωτερικό της δύσης υπάρχουμε εμείς που θα αντιδράσουμε.

Η ένστασή μου, και εδώ δεν μου έχεις φέρει αντιπαραδείγματα, παρά διαφωνείς για να διαφωνείς ☺ (και το λέω αυτό γιατί αν δεις, αυτά που λέω δεν είναι λιγότερο αθωοτικά για το ρόλο της δύσης) είναι πως αυτά που περιγράφεις, τα περιγράφεις λάθος. Δηλαδή, για τα καθεστώτα και υπογραμμίζεις πως στηρίζει έμπρακτα και δεν ανέχεται απλώς. Αυτό ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις, όπως με τη Σ.Αραβία ή το Πακιστάν. Όπως φάνηκε όμως με την Αραβική Άνοιξη, τα υπόλοιπα ξεκάθαρα τα ανεχόταν. Δεν υπάρχει πιο καθαρό παράδειγμα από την Αίγυπτο, που είχε τις πιο ομαλές σχέσεις σε σχέση με Άσαντ και Καντάφι, αλλά δεν στηρίχθηκε σε καμία περίπτωση το καθεστώς Μουμπάρακ όταν ο κόσμος ξεσηκώθηκε σε βάρος του.

Τρίτον, εδώ κάνεις το μεγαλύτερο φάουλ γιατί μπορεί μεν να το γυρνάς σε τριτροπρόσωπο όταν ρωτάς αν η «δαιμονοποίηση» του ισλαμικού κόσμου αξιοποιείται πολιτικά, αλλά πετάς το μπαλάκι σε μένα που ασκώ κριτική σε πρακτικές του ισλαμικού κόσμου. Σου εξήγησα και παραπάνω γιατί μια τέτοιου είδους κατηγορία αδικεί κάποιον σαν και μένα, όχι αυτόν που θα υποστηρίξει πραγματικά την όποια επέμβαση.

Το πως θα αξιωποιεί κάποιος μια κριτική δεν λέει κάτι γι’ αυτό που ασκεί την κριτική, αλλά γι’ αυτόν που την χρησιμοποιεί. Με την ίδια λογική θα μπορούσα να πω ότι από τη στιγμή που υπερασπίζεσαι έτσι τη μαντίλα, είσαι υποστηρικτής όλων αυτών των μορφών πατριαρχίας. Αυτό θα ήταν άδικο και διαφέρεις σε ένα καθοριστικό σημείο απ’ όσου στο πρώτο μου σχόλιο εν γνώσει μου αποκαλώ «ηλίθιους». Αναγνωρίζεις το βάρος της μαντίλας και εν γένει της πατριαρχίας, δεν προσπαθείς να την περιγράψεις ως απλώς διαφορετική στυλιστική επιλογή, όπως κάνουν πχ εδώ για την κλειτοριδεκτομή (gather8.com/poster/view/4868). Απλώς, συλλογιστικά την τοποθετείς στον πάτο των προτεραιοτήτων, γεγονός για το οποίο διαφωνώ, αλλά βλέπω τη λογική σου και γι’ αυτό σέβομαι τη διαφωνεία σου :)

Τέταρτον, δεν δικαιολογώ τη «δύση», προσπαθώ να περιγράφω τη λογική από την οποία μέρος (μέρος, το τονίζω) της δύσης δρα. Εδώ, πάντως, παραδέχομαι (και το χω κάνει επανηλλημένα) πως δεν μπορώ να καταλήξω σε συμπέρασμα τι είναι καλύτερο και ταυτόχρονα ηθικά σωστό. Φέιλντ στέιτς ή δικτάκτορες. Σωστό, με έπιασες, εδώ περιγραφώ ένα ΤΙΝΑ. Δεν μπορώ να κρυφτώ σε αυτό, ούτε και θέλω. Όμως όπως ορίζει εγώ τη δική μου ηθική, αισθάνομαι πολύ πιο ήσυχος ρητορικά να πέσω στην συμπλειγάδα του νεοφιλελέ ΤΙΝΑ για το οποίο μπορείς εσύ και οποιοσδήποτε άλλος να μου κάνει πλάκα, παρά να επιμείνω πως εν τέλει η Αραβική Άνοιξη που έχει οδηγήσει στον θάνατο εκατοντάδων χιλιάδων και στην προσφθγοποίηση εκατομμυρίων άξιζε περισσότερο από την ανοχή σε τέτοια καθεστώτα. Αυτό σημαίνει πως ο κόσμος δεν πρέπει να εξαιγείρεται; Δεν ξέρω ρε γαμώτο, ειλικρινά δεν ξέρω. Την Αραβική Άνοιξη την στήριξα με τόσο χαρά και νιώθω τόσο ντροπή για τα αποτελέσματα. Αντιφατικό, αλλα πίστεψέ με, ειλικρινές. Δεν πιστεύω πως εσύ έχεις εύκολες απαντήσεις στα ίδια, σόρρυ :)

Ειρήσθω εν παρόδω, αν διαβάσεις αυτή τη συζήτηση (gather8.com/poster/view/5731), όπου συμφωνώ με τον κογκνόρντ, θα δεις πως η γραμμή κκε (μιας και πίασαμε το θέμα για αριστερά) ήταν πως και η Αραβική Άνοιξη ήταν αποικιοκρατικός δάχτυλος. Αυτό που σου λέω πως μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα, αν θέλεις να εκβιάσεις συμπεράσματα, θα τα εκβιάσεις.

Πέμπτον, όχι δεν παραγνωρίζω τις ευθύνες των Αμερικάνων. Και εσύ δεν παραγνωρίζεις τις ευθύνες των ντόπιων Ελλήνων. Συμφωνούμε. Το αν οι δεύτεροι παίζουν το κεφάλι τους, δεν χρειάζεται, είναι αξιακό συμπέρασμα δικό σου. Γιατί αν στο γυρίσω, είναι σαν να λες πως αν είχαν οι αριστεροί την εξουσία, θα είχαν κάνει στους δεξιούς ότι τους έκαναν εκείνοι. Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Σε μια ακόμα μεγαλύτερη προέκταση, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν έπαιξαν καλύτερα το παιχνίδι οι Σοβιετικοί, τι θα έκαναν στους Αμερικάνους κλπ κλπ. Με λίγα λόγια, ας σταθούμε στα δεδομένα και ας αφήσουμε τις υποθέσεις. Ιδιαίτερα σε μια υπόθεση όπως εκείνη της απόδοσης ευθυνών, που συμφέρει, όπως τόνισα, η όποια συζήτηση προκαλεί αντιπερισπασμό στο ρόλο του.

Έκτον, εννοείται η πατριαρχία πως είναι προιόν καθυστέρησης και όχι του Ισλάμ. Εννοείται πως και η «δύση» πέρασε τα ίδια και ο Χριστιανισμός τα ίδια πρεσβεύει. Σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να αποδείξω πως η πατριαρχία είναι ειδοποιός χαρακτηριστικό του Ισλάμ. Με αδικείς και από αυτό φαίνεται πως ακόμα δεν μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά σε μένα και σε κάποιον που λέει, οι Χριστιανοί είμαστε ανώτεροι γιατί δες πως είναι οι Μουσουλμάνοι, άρα δικαιολογούμαστε να κάνουμε εκείνο και το άλλο. Καμία τέτοια φάση. Αυτό που λέω είναι πως αν η εκκλησία διατηρούσε στις δυτικές κοινωνίες την ίδια ακριβώς θέση που η εκκλησία του ισλάμ διατηρεί στις μουσουλμανικές κοινωνίες, τότε θα είχαμε ακριβώς τα ίδια προβλήματα. Γι’ αυτό επικρίνω το Ισλάμ όπως ακριβώς επικρίνω τον Χριστιανισμό (και γενικότερα ανάλογες προβληματικές – πχ στη γειτονία μου στο Γουίλιαμσμπεργκ πρόσφατα τέθηκε θέμα αν θα πρέπει η δημόσια πισίνα να είναι ανοιχτή κάποιες μέρες/ώρες μόνο για γυναίκες και μόνο για άντρες προκειμένου να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις της χασιδικής εβραϊκής κοινότητας που επίσης επιμένει στον έντονο διαχωρισμό των φύλλων. Εγώ στήριξα, όσο προλάβαινα να ασχοληθώ χρονικά, την κίνηση ενάντια σε αυτή την ιδέα. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως το ίδιος θα επικρίνω των ξεκάθαρο αντισημιτισμό που αντιλαμβάνομαι στην κριτική προς το Ισραήλ, πχ δες εδώ - gather8.com/poster/view/5856)

Έβδομον, το είπα όμως και παραπάνω στο παράδειγμα με τα όπλα. Το ότι δεν με βλέπεις να συζητάω κάτι εδώ, δεν σημαίνει πως δεν με αφορά και δεν ασχολούμαι με αυτό. Ίσως εδώ να μην είναι το κατάλληλο πεδίο συζητήσεων ή να μην έχει πάει εκεί η κουβέντα μας. Για τις κυβερνήσεις μας που λες, γι’ αυτό ακριβώς το λόγο, και όχι τόσο το οικονομικό, υποστήριξα φανατικά εδώ τον Μπέρνι Σάντερς για το χρήσμα των δημοκρατικών. Μάλιστα, στους ψηφοφόρους της Χίλλαρι, που αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι του κοντινού μου περιβάλλοντος, όταν μου έλεγαν πως κοιτα, ο Σάντερς είναι όλο λόγια και μη νομίζεις πως στα οικονομικά θα κάνει κάτι με τους ρεπουμπλικάνους να ελέγχουν το κογκρέσσο και να τον μπλοκάρουν ως πρόεδρο, απαντούσα πως γι’ αυτό ακριβώς έχω πρόβλημα με έναν πρόεδρο όπως η Χίλλαρι. Γιατί ο Αμερικάνος πρόεδρος έχει δυσανάλογα μεγάλη δύναμη στην εξωτερική πολιτική της χώρας σε σχέση με τα εσωτερικά που υπάρχει μια ισορροπία δυνάμεων. Και στα εξωτερικά η Χίλλαρι συμφωνεί με τους Ρεπουμπλικάνους και κάλιστα θα συνέχιζε τις ίδιες πολιτικές. Αν με είχες ρωτήσει επι τούτου, λοιπόν, για το θέμα, θα ήξερες τώρα πόσο με απασχολεί και πως σε καμία περίπτωση η μαντίλα δεν είναι σημαία μου, ούτε το μεγαλύτερο όλων των προβλημάτων. Το θεωρώ όμως πολύ σημαντικό και άξιο συζήτησης.

Ντατ σεντ, για το πακιστάν το εξήγησα και παραπάνω, δεν είναι θέμα ελέγχου της παγκόσμιας οικονομίας. Εξάλλου το Πακιστάν δεν έχει ούτε πετρέλαια, ούτε τίποτα. Η σημασία του θα ήταν ανάλογη με τη σημασία που έχει το Ουζμπεκιστάν ή το Καζακστάν --που το Καζακστάν έχει και πετρέλαια-- αν δεν είχε πυρηνικές κεφαλές και η επίσημη γραμμή του ισλάμ, που αποτελεί κεντρικό πυρήνα λειτουργίας τους Πακιστάν, δεν ήταν μέρα-νύχτα στο τζαμί, θάνατος στο Ισραήλ και στην Αμερική. Εσύ μπορεί να μην αισθάνεσαι απειλή από αυτό, αφού δεν απευθύνεται άμεσα σε σένα. Σε εμένα όμως απευθύνεται πολύ πολύ άμεσα και στο παρελθόν είχε άμεσες συνέπειες στην πόλη όπου ζω και εργάζομαι, όπως και στο προσωπικό επίπεδο του συνόλου του κοινωνικού και οικογενειακού μου κύκλου εδώ. Και σκέψου πως η Αμερική είχε τέτοια επιρροή στο Πακιστάν που παρά τα χρήματα και την έμπρακτη στήριξη, όπως λες, το Πακιστάν περιέθαλπε την πιο μισητή φιγούρα στην αμερικάνικη κοινωνία μετά τον Χίτλερ. Για όλα τα παραπάνω, επιμένω πως τα συμπεράσματα σου είναι σε μεγάλο βαθμό αίολα, κυρίως λόγω της απόλυτότητάς τους (κακοί δυτικοί, καλοί ανατολικοί ή τουλάχιστον πολύ κακοί δυτικοί, επομένως τι να συζητάμε), παρά τα δίκαια που αναμφίβολα έχεις σε πολλά σημεία :)

Όγδοον, κανένα τουίστ, καμία αλλαγή των λεγομένων δεν περιλαμβάνει η απάντησή μου στην κλειτοριδεκτομή. Όπως και τώρα, έτσι και παραπάνω υποστήριξες πως δεν (και το τόνισες αυτό) είναι ισλαμική πρακτική. Μάλιστα με ειρωνεύτικες γι’ αυτό ως αμερικανάκι που πιστεύει ότι βλέπει στην tv αν και από τέτοιες ελληνοεξυπνάδες (μην το παίρνεις κατάκαρδα, έχω συνηθίσει χρόνια τώρα :) ).

Σου ζήτησα, λοιπόν, παραδείγματα επί του πρακτέου γιατί έχοντας μελετήσει και συζητήσει το ζήτημα και στο παρελθόν ξέρω πως εξωισλαμικά αφορά κάποιες μικρές χριστιανικές κοινότητες σε κυρίαρχα μουσουλμανικές χώρες στην Αφρική, όπως η Αίγυπτος, που η κλειτοριδεκτομή έχει υποστή το 90% σχεδόν των γυναικών – 10% περίπου είναι οι Κόπτες). Κατ’ αρχάς, ακόμα και ισλαμική να μην ήταν η πρακτική, το ισλάμ επικρίνεται επί τούτου σε σχέση με αυτή γιατί αν η θέση της γυναίκας δεν ήταν τέτοια εντός αυτού, η στέριση της σεξουαλικότητας της γυναίκας δεν θα μπορούσε το ίδιο εύκολα να υποστηριχθεί. Κατά δεύτερον, το παράδειγμα με την Τουρκία είναι επιλεκτικό και συνάμα λανθασμένο. Επέτρεψέ μου ένα αντιπαράδειγμα. Μόνο η ελληνοορθόδοξη εκκλησία βαφτίζει τους πιστούς της κάνοντάς τους πατητές όταν είναι νήπια. Η βάφτιση ως πρακτική είναι μάλλον προχριστιανική. Παρόλα αυτά, στο σήμερα αποτελεί κυρίαρχη πρακτική της ελληνοορθόδοξης εκκλησίας. Επειδή δεν ακολουθούν το ίδιο τελετουργικό καθολικοί ή προτεστάντες, δεν σημαίνει πως η βάφτιση νηπίων δεν είναι χριστιανική πρακτική. Ούτε μπορείς να την υπερασπιστείς, λέγοντας σε κάποιον που θα την επικρίνει, ξέρεις, έχεις άδικο να κριτικάρεις τους χριαστινούς/την ελληνοορθόδοξη εκκλησία γι’ αυτό, είναι προχριστιανική πρακτική, ή επειδή την κάνει και η τάδε αλλόδοξη μειονότητα των 100 ατόμων που ιστορικά βρισκόταν στον ελλαδικό χώρο ή δεν ξέρω τι άλλο.

Ένατον, διαβάζεις ακόμα; :)

Δέκατον, η κεντρική σου ένασταση είναι μη αποδεκτή :) Θεωρώ πως σοφιστείς με το να λες πως το θέμα μας είναι πρέπει να είναι αποκλειστικά η μαντίλα και πως δεν σου έχω απαντήσει επαρκώς πάνω σε αυτό :) Το γκάδερ είναι κοινότητα. Ως κοινότητα συμμετέχουν άτομα που γνωρίζονται μεταξύ τους σε διαδικτυακό επίπεδο. Επομένως, καμία συζήτηση δεν είναι αυτοτελής. Συνεχίζουμε πάνω σε αυτά που έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν. Νομίζω πως σίγουρα θα έχεις παρακολουθήσει παρόμοιες συζητήσεις στο παρελθόν και αν όχι, σου παρέθεσα τόσα και τόσα λινκ. Σημείωσε, πως εσύ απάντησες σε σχόλια που κάναμε πρώτος εγώ και ο κόγκνορντ :)

Υποστηρίζεις δε, πως αν η συζήτηση ήταν για την κλειτοριδεκτομή ή τον λιθοβολισμού για απιστία, δεν νομίζεις πως θα στεκόταν κανείς που να αντιδρά σε διαμαρτυρίες σε αυτές τι πρακτικές. Ε, λοιπόν, σου έδωσα το ίδιο λινκ 2-3 φορές παραπάνω, το κάνω νωρίτερα και αυτό το σχόλιο και ξανά εδώ: gather8.com/poster/view/4868

Δεν ξέρω για τον λιθοβολισμό, δεν το έχουμε συζητήσει ακόμα, όμως σαφέστατα βρέθηκαν συνγκαδερωτές εδώ που τον υπερασπίστικαν ως πρακτικά. Αν διαβάσεις τη συζήτηση, θα δεις πως ο πιο έντονος υποστηρικτής της συγκεκριμένης θέσης, που διαφιλονικώ μαζί του, είναι ο Ηλίας. Δες ποιος ποστάρει, λοιπόν, το εδώ γκάδερο της όλης συζήτησης. Ο Ηλίας. Σε αυτόν απευθύνονται και τα πρώτα μου σχόλια. Κανένα τσουβάλισμα επομένως, σόρρυ, είμαι σίγουρος πως ιδιαίτερα υπό αυτό το πρίσμα το αντιλαμβάνεσαι :)

Εντέκατον, δεν ειπα πουθενά ότι όλα είναι ωραία με τους Σαούντ επειδή είναι πελάτες και εταίροι, το ακριβώς αντίθετο υποστήριξα. Επίσης, δεν είσαι ενημερωμένος καλά (όπως πολλοί Ευρωπαίοι που σχολιάζουν τις εξελίξεις στις ΗΠΑ εκ του μακρόθεν και με δόση υπεροψίας). Τελευταία οι ομάδες πίεσης κατά της στήριξης στους Σαούντ είναι τόσο έντονες, που οι Σαουδάραβες έχουν ρίξει άπειρο χρήμα σε λομπίστες, εκτός του πετρελαικού τους λόμπι, τα τελευταία δυο χρόνια για να αντρέψουν το εις βάρος τους κακό κλίμα στην κοινή γνώμη και κατ επέκταση την κυβέρνησης (theintercept.com/2016/03/21/saudi-arabia-continues-hiring-spree-of-lobbyists-retains-former-washington-post-reporter/). Μάλιστα, γι’ αυτό θεωρούν μεγάλο υπεύθυνο τον Ομπάμα, ότι δηλαδή ακούει πολύ τους διμαρτυρόμενους, γι’ αυτό έχουμε και τα ακόλουθα κωμικά στιγμιότυπα :) www.youtube.com/watch?v=VcaAKxep7Lw

Τέλος, η ανέχεια, οι ανισότητες και οι δικτατορίες δεν είναι ανεξάρτητα θέματα, αλλά αλληλένδετα ζητήματα, μαζί και με την πατριαρχία. Ποτέ ιστορικά δεν λύθηκε το ένα άνευ το άλλου ή υπήρξε μια λογικά, για περιμένετε ρε παιδιά να τα βάλουμε όλα σε μια σειρά, να επιλέξουμε το πιο σημαντικό και με αυτό να ασχοληθούμε. Οι σουφραζέτες αναδείχθηκαν παράλληλα με τα υπόλοιπα κινήματα για την ανατροπή των μέχρι τότε κοινωνικών σχέσεων και την ανάδειξη πιο ισότιμων κοινωνιών, ιδιαίτερα όσον αφορά τη νομή της εξουσίας. Δέρφορ, η απαίτηση να μη συζητάμε για τις μαντίλες και να τις απομονόνουμε ως περιπτωσιολογία απ’ όλα τα υπόλοιπα είναι βολικός αντιπερασπισμός προκειμένου να διατηρηθεί το στάτους κβο και να επιζήσει (σε φιλολογικό μόνο επίπεδο, αδιαφορώντας για τις συνέπειες της θέσης στον αληθινό κόσμο) ένα πτωχευμένο μανιχαιστικό δίπολο. Κακώς, όχι αν συνεισφέρουμε σε αυτή την προπαγάνδα, αλλά που δεχόμαστε να παίζουμε το παιχνίδι της.

Όβερ εν άουτ :)